Андроник (andronic) wrote,
Андроник
andronic

Categories:

Белые и Гитлер

В одном блоге автор (либерал-западник) задал своим читателям вопрос: насколько велика вероятность, что в случае победы белых в Гражданской войне во время 2МВ Россия была бы на стороне Германии?
Ну, то есть, он думает, что наверняка, и в комментариях объясняет, почему. По мне так сильно неубедительно.

Но дело не в этом.
На меня большее впечатление произвело, что большая часть комменаторов дружно стала автору поста объяснять бессмысленность его вопроса. Так как в случае победы белых Второй Мировой не было бы.

Мне это единодушие показалось интересным и немного неожиданным.
Я-то, грешным делом, думал, что советская концепция "германский крупный капитал выбрал фашизм как заслон коммунизму в Германии, а Запад потакал Гитлеру для нападения на СССР" в постперестроечный период абсолютной быть перестала, а виктор-суворовское "Сталин создал Гитлера" - в большей степени вопринимается как пропагандистский гротеск.
Похоже, сильно далек я оказался от исторически озабоченного народа.

Однако, если вернуться к самому утвержению про то, что в случае победы белых Вторая Мировая не случилась бы.
Если это такое прямо общепринятое мнение, то у меня к его сторонникам есть несколько вопросов:

1.
ОК, Гитлер к власти бы в Германии не пришел. Нацисты проиграли.
Куда делся бы германский реваншизм?
Жуткое чувство национального унижения после Версаля у немцев было бы и без Советской России. Тысячи оставшихся не удел офицеров, десятки тысяч бедствующих ветеранов, сотни тысяч людей, в результате развала империи, контрибуции, потери территорий потерявших имущество, привычные доходы и образ жизни. Они бы никуда не делись - а это колоссальная база для будущего реванша.
Например, победили бы левые - нерушимый блок коммунистов и социал-демократов, объединившийся на почве национальной идеи, восстановления величия и т.п.
Или ольдскульные правые покончили бы с Веймарской республикой. И опять - восстановление величия и война-реванш.

2. Касательно возможностей для восстановления военной мощи.
Бытует мнение, что без Советской России Германия бы своей военный потенциал не восстановила. Замечу, однако, что Германия того времени - это не 2% мирового ВВП. Она и после войны входила в пятерку крупнейших промышленных держав. А в научно-технологическом смысле и вовсе оставалась первой. Добавлю к этому самое большое население в Европе, если не считать Россию (миллионы людей = миллионы солдат).

3. Касательно сырьевых ресурсов.
Опять же говорят про сырьевые ресурсы СССР.
А, собственно, почему Россия несоветская их бы Германии не продавала? Тогда промышленного Китая и Юго-Восточной Азии не было. Вы полагаете, что сырьевая Россия, не имея сопоставимых альтернатив, игнорировала бы громадный германский рынок для своего сырья из политических соображений? Я как-то сомневаюсь.
Наконец, оставались же и Швеция со своей сталью, и Румыния с нефтью и другие страны. При всей ее важности на России свет клином не сошелся.

4. Касательно национализма и фашизма.
Идея о том, что фашистско-националистические режимы были реакцией на левых, имеет под собой серьезное основание. Но, во-первых, левые были бы и без СССР. Во-вторых, эта причина была вовсе не единственной. Важнейшей предпосылкой было резкое изменение структуры европейских обществ из-за колоссальных технологических изменений конца 19-го - начала 20-го века. Гибель старых укладов, старых объединений людей. Массовая люмпенизация. Но эти изменения было бы и без СССР.

Что думаете?
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 152 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Думаю, маршал Фош, сказавший по поводу Веймара "это не мир, это перемирие на 20 лет", имел в виду отнюдь не большевиков и Коминтерн.
Вот и я так думаю.
Многое верно. Да, люди утверждающие что без СССР нет ВОВ - плохо знают историю. И пытаясь строить свою картину мира просто игнорируют не удобные им факторы.
Действительно - никуда не уходит немецкий реваншизм. Никуда не пропадает промышленность Германии (которую ей оставили чтобы отдавала репарации). Никуда не делись армейские кадры.
А победившие белые это, с большой долей вероятности, аналог Китая Гоминьдана. Который успешно воевала Япония.
Такой вероятности нет совсем. Это вторая часть первой войны.
А вот там в треде комментаторы один за другим разъясняли неразумному автору, что без коммунистов в Москве не было бы Второй мировой.
Что это было необходимое условие.

То есть, видимо, в определенной среде это представление - то, что все знают, и даже не видят особого смысла обсуждать. На того, кто пытается споритьь, смотрят как на неуча.
Возможно, предполагают что без СССР Запад активнее бы реагировал на милитаризацию Германии и задавил бы ее в зародыше. Что тоже сомнительно, т.к. немцев не давили из-за отсутствия давилки - Франция смертельно устала, а больше некому.

Вообще же без психоистории и лично Гари Селдона это пустой разговор.
Как там легли бы карты - хрен его знает.
PS: Есть еще один вариант, популярный у упоротых - Pax Russia. С проливами, хрустом булки на Одере и мощью, делающий любые центроевропейские дерганья заранее ебыссмысленными.

Re: /подумав/

andronic

7 months ago

Re: /подумав/

mutoids

7 months ago

Белая Россия была бы однозначно и непоколебимо англо-французским союзником, игра на противоречиях между ней и Западом была бы невозможна, а без этого не получилось бы захватить ни Польшу, ни даже Чехословакию (которая была бы однозначно прорусской). Германский реавншизм вполне удовлетворился бы возвращением Рура и максимум аншлюсом Австрии.
И этот непокобелимый союзник рвался бы в драку, даже если сами союзники откровенно бздят (как в вышеупомянутом Мюнхене)? И Польша белую Россию горячо любила бы?

fortunatus

7 months ago

zyrianin

7 months ago

fortunatus

7 months ago

zyrianin

7 months ago

vitus_wagner

7 months ago

zyrianin

7 months ago

ryurikov

7 months ago

"На меня большее впечатление произвело, что большая часть комменаторов дружно стала автору поста объяснять бессмысленность его вопроса. Так как в случае победы белых Второй Мировой не было бы.

Мне это единодушие показалось интересным и немного неожиданным. "

Если автор как вы пишете по взглядам "либерал-западник" и следовательно его аудитория предположительно тоже, то ничего удивительного. Т.к. это составная часть условно "антисталинского" мифа который является неотъемлемой частью идеологии условных "либералов-западников"

А для ответа на вопрос поста, для начала хорошо бы ответить что было-бы в России победи белые. (КМК была бы правая диктатура франкисткого типа, чот несколько лучше чем то что было в реальности, но на самом деле без машины времени способной моделировать параллельные реальности это такие себе рассуждения, я как-то люблю больше на эмпирику опираться).
Что-то вроде Польши Пилсудского. С брекджеком и православием.
Т.к. идеологией служил бы национализм, за отсутствием чего-либо еще - неизбежна потеря нацокраин. Плюс большие проблемы с Украиной.
Ну и противоречия, приведшие к 05 и 17 никуда бы не делись. Хотя земельная реформа была бы неизбежна, альтернатива та-же ревоюция с уходом к РИ.

andronic

7 months ago

yohaha

7 months ago

uman

7 months ago

yohaha

7 months ago

uman

7 months ago

Не согласен с исходным утверждением (что войны бы не было), кроме того, "белые" они разные, и "победа белых" могла бы означать множество разных исходов. Но на вопросы попробую ответить.
1. Как показал опыт других стран, если их не накручивать, рассеиваются достаточно быстро. Пример той же белой эмиграции, которая и воевала и потеряла гораздо больше. Фашистские идеи тогда были общемировой тенденцией, так что какой-то рейх бы сформировался, но поле для деятельности у него и так было. Проблемы третьего рейха начались тогда, когда они откусили больше, чем могли переварить - с Франции.
2. Вопрос не в возможности, а в том, что с какого-то момента это не очень волновало другие страны. Да и с населением штука хитрая. До того, как немцы начали прирезать себе куски, доминирование было не то чтобы заметное.

По 3 и 4 пункту - полностью согласен.

Куда интереснее вопрос с Польшей. Белая Россия ее гарантированно теряла. Вопрос в том, что бы там было, в каких территориях и в каких отношениях с бывшей метрополией. В некоторых раскладах Третьему Рейху было бы сложно развернуться, в некоторых наоборот - он легко бы получал необходимое, не сваливаясь в головокружение от успехов.
Отношения с Польшей у любой власти в России были бы примерно такие же, как у большевиков. Это с генералом Генштаба Маннергеймом можно было попробовать договориться, приди к власти в России, скажем Врангель или Колчак. А с террористом Пилсудским - ну никак.

mutoids

7 months ago

vitus_wagner

7 months ago

eugene_gu

7 months ago

yohaha

7 months ago

eugene_gu

7 months ago

yohaha

7 months ago

eugene_gu

7 months ago

yohaha

7 months ago

eugene_gu

7 months ago

yohaha

7 months ago

andronic

7 months ago

yohaha

7 months ago

andronic

7 months ago

Думаю, что белая Россия легла бы под гусеницы танков вермахта за 2-3 месяца точно так же как это сделала Франция.
Еще один детонатор.
При победе белых, наверняка, встал бы вопрос о дележе добытого Антантой. Вопрос, чтобы нам досталось?
И ещё мне непонятно, почему после разгрома Германии её победители оставили в едином виде. Почему не порезали на отдельные королевства. Тогда бы и не было никакого Гитлера. Думаю, наши вполне могли поднять эту тему.
Это, скорее, ослабило бы полицейское противодействие красным и коричневым экстремистам.
> Куда делся бы германский реваншизм?

сочинять так сочинять: США не вмешиваются, а англофранцузам приходится подписывать мир с Германией на ничейных условиях.
так что никакого великогерманского реваншизма. Германия, Англия и Франция устали от войны, Россия и Австровенгрия рухнули, США остались нейтралом.
Господи.

Базовая проблема стратегического положения в Европе после окончания Первой мировой - разрушение самих оснований для баланса сил, балансиры в виде России и Австро-Венгрии исчезли.

Поэтому Германия, проиграв войну, в относительном положении, учитывая превосходство над Францией во всем от населения до промышленности, ПОТЕНЦИАЛЬНО оказалась в лучшем положении, чем до. Поэтому для Франции был нужен либо "Карфагенский мир" с уничтожением Германии, либо постоянный военно-политический союз с Англией и США, с присутствием их армий на континенте. Последнего обеспечить не удалось, французов в этом обманули, ну, или мягко, не выполнили обещаний, договоренность была достигнута до заключения Версаля, а потом не реализована.
В результате Версаль свелся к актуальному ослаблению Германии и актуальному же военно-политическому преобладанию Франции в Европе.
И тут для Англии возникла ситуация, когда прямо сейчас континентальная держава обладает гегемонией в Европе, то, против чего Англия сотни лет воевала.
Поэтому британцы начали сдерживать Францию, подыгрывая немцам и немецкому реваншизму.
Кризисы вокруг репараций, Рурский кризис с последовавшей немецкой гиперинфляцией - все оттуда.
Поэтому европейское и мировое общественное мнение спокойно воспринимало то, что Гитлер снимал ограничения Версаля, потом Аншлюс, а Мюнхен бы встречен с ликованием.

С существующей Россией куда больше было бы шансов на повторение "концерта великих держав" после завершения наполеоновских войн, но в любом случае того, что было, не было бы. Было бы что-то иное.
не имея Сталина в союзниках Гитлер просто не рискнул бы нападать на Польшу
> не имея Сталина в союзниках Гитлер просто не рискнул бы нападать на Польшу

Так ведь рискнул! Причем, в самой что ни на есть реальной истории.
Пакт Молотова-Риббентропа был подписан за неделю до начала польской кампании. За такой срок подготовить армию вторжения такого размера и с такими задачами (1,5 млн человек, 3000 танков, 2000 самолетов...) невозможно физически.
Даже за месяц - невозможно. А переговоры между Германией и СССР об этом договоре по любым данным начались никак не раньше.

И делать это "на всякий случай", не собираясь пустить армию в дело, никто не станет. Это чудовищные расходы впустую.
Так что Гитлер был готов нападать и без договоренности со Сталиным.

(Насчет называния этих отношений союзническими - вопрос отдельный)

kotopes.dreamwidth.org

7 months ago

andronic

7 months ago

kotopes.dreamwidth.org

7 months ago

andronic

7 months ago

kotopes.dreamwidth.org

7 months ago

andronic

7 months ago

kotopes.dreamwidth.org

7 months ago

andronic

7 months ago

kotopes.dreamwidth.org

7 months ago

andronic

7 months ago

rsokolov

7 months ago

andronic

7 months ago

rsokolov

7 months ago

andronic

7 months ago

rsokolov

7 months ago

bitnik_b

7 months ago

the_toad

7 months ago

andronic

7 months ago

the_toad

7 months ago

kotopes.dreamwidth.org

6 months ago

andronic

6 months ago

kotopes.dreamwidth.org

6 months ago

andronic

6 months ago

kotopes.dreamwidth.org

6 months ago

andronic

6 months ago

А интересно, не повлияло ли бы участие России в Версальском конгрессе на условия мира (для немцев)? Франция хотела максимально ослабить Германию, Англия - уже меньше, а России это бы было зачем?
Да, наверно, повлияло бы.
И я не думаю, что в ухудшающую сторону.
Александр, в свое время, способствовал смягчению условий для пост-наполеоновской Франции. Сталин (как говорят) воспротивился реализации в Германии тех или иных вариантов плана Моргентау.
Похоже, таков наш обычай.

Впрочем, это немного другой вопрос.

a_p

7 months ago

eugene_gu

7 months ago

uman

7 months ago

а вот еще интересно - если кит со слоном будут драться - кто кого заборет?

Что тут можно думать? Что монархисты с либерал-западниками и перед ВМВ, и после нее так никаких выводов и не смогли сделать? Ну так это не новость, увы - это уже тоже часть истории.

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →