?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Схоластическое

А вот если отвлечься от конкретики.

Кто мне может вслух осмыслить следующий коан:
Если незаконность митинга только в его несогласованности - то есть, если митингующие не перекрывают проход или проезд, не создают шум выше фонового,  не бегают голыми эпатажа приличной публики ради, не жгут чучело Путина, причиняя нравственные  страдания путинолюбам, вообще не делают ничего, что хоть как-то мешает остальным гражданам физически или морально - гуляющим, отдыхающим, идущим по своим делам - <b>то в чем его общественная опасность и почему его участников надо винтить?</b>

Является ли дистиллированная неразрешенность этих действий - при полном отсутствии людей, непосредственно страдающих от них - основанием для "винтилова"  с точки зрения права, с точки зрения здравого смысла, с точки зрения политической целесообразности.

Разумеется, вопрос к тем, кто считает, что винтить таки надо.

Comments

( 106 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
grumbler
Aug. 5th, 2019 07:37 am (UTC)
> Если незаконность митинга только в его несогласованности - то есть, если митингующие не перекрывают проход или проезд

тогда это не митингующие, митинга ниикакого нет, и никакого протеста получается тоже нет
karpion
Aug. 5th, 2019 02:47 pm (UTC)
Присоединяюсь.
boldogg
Aug. 5th, 2019 07:40 am (UTC)
На мой взгляд да, является.

Это вопрос о том, согласны ли в принципе митингующие на то, что действующая власть - это власть. Если нет, то власти приходится это подтвердить, показать - иначе она де-факто в самом деле властью быть перестанет - в какой-то мере.
Это важно.
Собственно, сами митингующие это отлично понимают, кмк.
Они _ровно_ поэтому и ходят на несогласованные акции. Возможности согласовать у них вполне себе есть. Но несогласованность важна им самим - и по-моему вот ровно по этой причине. И ровно по ней же власть да, должна разгонять.
pups_alik
Aug. 5th, 2019 07:45 am (UTC)
Чтобы продемонстрировать...
...что Йайцами обладает?
(no subject) - andronic - Aug. 5th, 2019 07:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Aug. 5th, 2019 07:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - iltLWfv3bz61KHK - Aug. 5th, 2019 08:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Aug. 5th, 2019 08:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - iltLWfv3bz61KHK - Aug. 5th, 2019 08:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Aug. 5th, 2019 09:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - iltLWfv3bz61KHK - Aug. 5th, 2019 10:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - muh2 - Aug. 5th, 2019 10:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Aug. 5th, 2019 10:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - muh2 - Aug. 5th, 2019 10:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Aug. 5th, 2019 10:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - muh2 - Aug. 5th, 2019 10:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - andronic - Aug. 5th, 2019 10:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Aug. 5th, 2019 02:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - karpion - Aug. 5th, 2019 02:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muh2 - Aug. 5th, 2019 03:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Aug. 5th, 2019 05:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muh2 - Aug. 5th, 2019 05:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Aug. 5th, 2019 05:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muh2 - Aug. 5th, 2019 07:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andronic - Aug. 5th, 2019 10:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - mindfactor - Aug. 5th, 2019 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muh2 - Aug. 5th, 2019 03:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mindfactor - Aug. 5th, 2019 06:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muh2 - Aug. 5th, 2019 07:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mindfactor - Aug. 5th, 2019 07:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muh2 - Aug. 5th, 2019 08:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mindfactor - Aug. 5th, 2019 08:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muh2 - Aug. 5th, 2019 08:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mindfactor - Aug. 5th, 2019 08:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - karpion - Aug. 5th, 2019 02:48 pm (UTC) - Expand
vogluskr
Aug. 5th, 2019 07:45 am (UTC)
/меланхолично/
Если я еду, не во что не врезаясь и никому не мешая, со скорстью 240 км/ч - в чем моя общественная опасность и чому меня штрафуют?
Вот загадка!
andronic
Aug. 5th, 2019 07:52 am (UTC)
Re: /меланхолично/
> в чем моя общественная опасность

Опасность в том, что люди, не ожидающие такого джигита, могут врезаться в тебя или не успеть увернуться.
Опасность в том, что ты - живой человек и твоя машина - не звездолет. И твои возможности контролировать ситуацию при таком поведении стремятся к нулю.
Это достаточно легко обосновать, рассматривая ТТХ транспортных средств и скорость реакции среднего водителя.

А какие дополнительные опасности для себя и/или окружающих создают описанные в посте демонстранты?
Re: /меланхолично/ - vogluskr - Aug. 5th, 2019 07:54 am (UTC) - Expand
Re: /меланхолично/ - andronic - Aug. 5th, 2019 08:27 am (UTC) - Expand
Re: /меланхолично/ - vogluskr - Aug. 5th, 2019 08:31 am (UTC) - Expand
Re: /меланхолично/ - andronic - Aug. 5th, 2019 08:32 am (UTC) - Expand
Re: /меланхолично/ - muh2 - Aug. 5th, 2019 10:17 am (UTC) - Expand
/меланхолично/ - vogluskr - Aug. 5th, 2019 10:29 am (UTC) - Expand
Re: /меланхолично/ - mutoids - Aug. 5th, 2019 08:29 am (UTC) - Expand
Re: /меланхолично/ - vogluskr - Aug. 5th, 2019 08:32 am (UTC) - Expand
Re: /меланхолично/ - mutoids - Aug. 5th, 2019 08:35 am (UTC) - Expand
RE: Re: /меланхолично/ - fedorprostof - Aug. 5th, 2019 09:06 am (UTC) - Expand
Re: /меланхолично/ - mutoids - Aug. 5th, 2019 09:10 am (UTC) - Expand
RE: Re: /меланхолично/ - fedorprostof - Aug. 5th, 2019 09:17 am (UTC) - Expand
Re: /меланхолично/ - mutoids - Aug. 5th, 2019 09:25 am (UTC) - Expand
RE: Re: /меланхолично/ - fedorprostof - Aug. 5th, 2019 09:32 am (UTC) - Expand
Re: Re: /меланхолично/ - andronic - Aug. 5th, 2019 09:19 am (UTC) - Expand
Re: /меланхолично/ - karpion - Aug. 5th, 2019 02:52 pm (UTC) - Expand
RE: Re: /меланхолично/ - fedorprostof - Aug. 5th, 2019 04:34 pm (UTC) - Expand
Re: /меланхолично/ - vitus_wagner - Aug. 5th, 2019 05:35 pm (UTC) - Expand
Re: /меланхолично/ - karpion - Aug. 6th, 2019 05:55 pm (UTC) - Expand
Re: /меланхолично/ - vitus_wagner - Aug. 6th, 2019 07:50 pm (UTC) - Expand
Re: /меланхолично/ - karpion - Aug. 7th, 2019 11:21 am (UTC) - Expand
Re: /меланхолично/ - vitus_wagner - Aug. 7th, 2019 11:23 am (UTC) - Expand
Re: /меланхолично/ - muh2 - Aug. 5th, 2019 10:16 am (UTC) - Expand
(холимехально) - sgustchalost - Aug. 5th, 2019 02:17 pm (UTC) - Expand
/вежливо/ - vogluskr - Aug. 5th, 2019 02:26 pm (UTC) - Expand
(хлопая себя по) - sgustchalost - Aug. 5th, 2019 04:54 pm (UTC) - Expand
/меланхолично/ - vogluskr - Aug. 5th, 2019 05:05 pm (UTC) - Expand
RE: Re: /меланхолично/ - shamaner - Aug. 8th, 2019 10:00 am (UTC) - Expand
/уважительно/ - vogluskr - Aug. 8th, 2019 10:03 am (UTC) - Expand
Re: /меланхолично/ - muh2 - Aug. 5th, 2019 10:15 am (UTC) - Expand
yozhig
Aug. 5th, 2019 08:32 am (UTC)

Что значит - "полном отсутствии людей, непосредственно страдающих от них"? Непосредственно ведь просто можно не идти в район, где проводится митинг - просто из-за того, что заранее известно, что именно толпа митингующих помешает насладиться прогулкой, причем неважно даже, как кто к их требованиям относится и будут ли их винтить. Вся проблема несанкционированных митингов в том, что митингующие не оставляют возможности выбора остальным, но создают им дополнительные неудобства и риски и без полиции. На тех же бульварах и без митингов обычно достаточно их сторонников - но при этом вполне можно гулять и общаться с ними, если захочется.

andronic
Aug. 5th, 2019 08:35 am (UTC)
> толпа митингующих помешает насладиться прогулкой

Ну и как именно эта толпа митингующих кому-то мешает насладиться прогулкой?
Какие риски митингующие создают с учетом тех условий, которые я описал в посте?
Пожалуйста, конкретно.

Ответ "тем, что полиция их начнет разгонять" не принимается. Это неудобство, которое создает полиция, а не митингующие.
(no subject) - yozhig - Aug. 5th, 2019 09:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - 622529 - Aug. 5th, 2019 09:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Aug. 5th, 2019 01:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andronic - Aug. 5th, 2019 02:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yozhig - Aug. 5th, 2019 05:41 pm (UTC) - Expand
zlaya_trollya
Aug. 5th, 2019 08:38 am (UTC)
Ну вот предположим они "просто гуляют". Я тоже просто гуляю. А потом они показывают картинку, в которой получается, что я поддерживаю их лозунги, ибо они-то гуляли не просто так, а со смыслом. Я хочу, чтобы власть защитила моё право гулять без высказывания какой-либо политической позиции. Ради этого я даже готова одноразово ограничить своё право гулять - чтобы в следующий раз "политические прогульщики" не пытались повторить. Как-то так.

Я, прочем не из Москвы, а из Петербурга.
andronic
Aug. 5th, 2019 08:47 am (UTC)
Понял Вашу позицию.
Не оспаривая Ваше право на нее, позволю себе высказать свое мнение на этот счет. Я полагаю, что Ваше право гулять без высказывания какой-либо политической позиции нарушается не теми, кто гуляет с политической позицией, а теми, кто показывает Вас как своих единомышленников.

То есть, вот если кто-то покажет фото, на которой изображены Вы, и назовет фото - "митингующие против..." и т.д. - у Вас есть право публично сообщить, что Вас примазали без Вашего согласия, подать в суд, потребовать опровержения в газете и так далее.

Но вот права требовать от власти, чтобы она ограничила права гражданина А протестно гулять там же, где и Вы, чтобы потом гражданин В не объединил Вас с гражданином А в одно сообщество, у Вас нет. Потому что это явное нарушение фундаментального в праве понятия личной ответственности индивида за свои действия.
Гражданин А никак не отвечает за будущие действия гражданина В.
(no subject) - zlaya_trollya - Aug. 5th, 2019 08:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - andronic - Aug. 5th, 2019 09:03 am (UTC) - Expand
vsvor
Aug. 5th, 2019 08:43 am (UTC)
Закон о том, что любое массовое мероприятие должно быть согласовано с властями, насколько я знаю, не является специфически российским, и его аналоги существуют во всех (или почти во всех) западных странах. Как им пользуются - это уже второй вопрос.

Формальная причина - террористическая угроза, а более реальная - опасность того, что кто-нибудь из протестующих покалечится или погибнет за правое дело - скажем, в драке с какими-нибудь казаками. Поэтому - является.
hind19
Aug. 5th, 2019 10:18 am (UTC)
С точки зрения права - все достаточно просто.
Закон требует согласование митинга. Следовательно, несогласованный митинг закон нарушает. Раз есть нарушение закона, то будет и ответственность за него. Все остальное - бесконечный спор на тему соразмерности преступления и наказания.

С точки зрения здравого смысла немного иначе.
Начнем пожалуй с того, что "митингующие не перекрывают проход или проезд, не создают шум выше фонового, не бегают голыми эпатажа приличной публики ради, не жгут чучело Путина, причиняя нравственные страдания путинолюбам, вообще не делают ничего, что хоть как-то мешает остальным гражданам физически или морально - гуляющим, отдыхающим, идущим по своим делам" - это вещи, которые сторонний наблюдатель может лишь зафиксировать на определенный момент или промежуток времени, однако не может предполагать на будущее время. Сейчас - это митинг, через 10 минут - погром. Наш сторонний наблюдатель не знает и не может знать, что взбредет в голову организаторам или участникам митинга в следующий момент.
Из этой непредсказуемости большой толпы следует вполне разумное заключение, что большую толпу лучше обходить стороной, что большинство разумных людей и делает. Таким образом, любая большая толпа все-таки создает неудобства окружающим, вынужденным менять маршрут движения, чтобы обойти толпу.
Кроме того, любое действительно массовое мероприятие, а не тусовка 1000 человек, требует от местных властей усилий по организации хотя бы вывода людей из зоны митинга, не говоря уже о такой мелочи как туалетах. В случае с несогласованным митингом власти не могут предпринять эти усилия, что в разы повышает риски возникновения давки, и, как следствие, риски травм и смертей. Случаев гибели людей в давке - предостаточно.

С точки зрения политической целесообразности - все тоже достаточно просто.
Особенно в связке с юридическим аспектом.
Государство, которое не может настоять на соблюдении законов - слабо и неустойчиво. Поэтому любое вменяемое государство, а точнее власть, будет пресекать нарочитое и публичное игнорирование своих законов, коим является несанкционированный митинг. Иначе она не власть, а закона в государстве нет.
andronic
Aug. 5th, 2019 10:31 am (UTC)
> Наш сторонний наблюдатель не знает и не может знать, что взбредет в голову организаторам или участникам митинга в следующий момент.

Ну так сторонник наблюдатель этого не знает и в отношении любого прохожего на улице. Прохожий также не предсказуем. Так что - к каждому росгвардейца приставить?
С другой стороны, толпа на согласованном митинге не предсказуема ровно в той же степени.

> Из этой непредсказуемости большой толпы следует вполне разумное заключение, что большую толпу лучше обходить стороной, что большинство разумных людей и делает. Таким образом, любая большая толпа все-таки создает неудобства окружающим, вынужденным менять маршрут движения, чтобы обойти толпу.

Но по этому признаку п=описанная в посте толпа ничем не отличается от толпы, просто гуляющей по бульварам. То есть, эти гуляющие, если их много, создают другим гуляющим неудобство точно в такой же степени.
При этом обыкновенные гуляющие ничего ни с кем не согласовывают.

> Поэтому любое вменяемое государство, а точнее власть, будет пресекать нарочитое и публичное игнорирование своих законов, коим является несанкционированный митинг.

Добавлю - и невменяемое тоже.
Есть куча примеров того, как государство, невменяемое во многих отношения, поползновения на свою власть пресекало очень жестко.

С другой стороны, известна куча примеров того, как то или иное государство перестает обращать внимание на нарушение некоторых законов до их отмены, если складывается консенсус об устарелости этих законов и их несоответствии новой ситуации.
muh2
Aug. 5th, 2019 10:21 am (UTC)
Ну вообще говоря политическая демонстрация статистически является более опасной, чем той же численности толпа гуляющих. Если, это, конечно, не гуляние пятничного вечера в Сыктываре.
gordeich74
Aug. 5th, 2019 01:17 pm (UTC)
"Является ли дистиллированная неразрешенность этих действий - при полном отсутствии людей, непосредственно страдающих от них - основанием для "винтилова" с точки зрения права, с точки зрения здравого смысла, с точки зрения политической целесообразности."
- Только неразрешённость и является - в противном случае штрафовали б за нарушение ПДД, хулиганство и т.д.

И с точки зрения права общественная опасность заключается именно... - см. соотв. ст. в УК РФ - она находится именно в "Раздел IX. Преступления против общественной безопасности и общественного порядка".

С т.з. здравого смысла - именно так и есть. И обе стороны это понимают. Смысл протеста - именно показать свою силу. Иначе - какой в нём смысл? Без этого это будет "митинг в Нужниках" (с)
Так что обе стороны действовали вполне рационально.
mindfactor
Aug. 5th, 2019 03:17 pm (UTC)
Если митинг незаконный, то на него аврально собрали много ментов.

Менты бюджетники, значит, должны о своей работе отчитываться. Отчёт о работе ментов на незаконном митинге - количество засаженных в автозак.

Ну а дальше палочная система, отчётность от достигнутого в прошлом периоде и всё такое прочее родное - знакомое.

А беспричинное размахивание дубинками - это уже творчество самих ментов, в стиле "Ну а если Том или кто-то еще захочет дать кому-нибудь в рыло, милости прошу, это делу не повредит." (с)

Edited at 2019-08-05 07:05 pm (UTC)
karpion
Aug. 5th, 2019 03:38 pm (UTC)
На месте охранителя я бы ответил примерно так:
При соблюдении всех перечисленных "если" - несогласованный митинг ничего не нарушает. Но как только какое-то из "если" срывается - власть должна винтить митингующих без всякой жалости.
redrinny
Aug. 5th, 2019 11:03 pm (UTC)
Ст. 20.2 КоАП РФ
Странно, что никто из любителей закона и власти не прочитал собственно закон. Ст. 20.2 КоАП РФ не предполагает возможности привлечения _участника_ несогласованного митинга к ответственности за один факт несогласованности мероприятия. Самый "легкий" пункт этой статьи - 6.1 - уже требует, чтобы наличествовал некий дополнительный вред. Недаром винтилово начинается с объявления "вы мешаете проходу граждан", или чего-либо подобного. Ни один минимальный штраф не был выписан просто на основании "участия в несогласованном митинге", потому что такого пункта в законе нет.

6.1. Участие в несанкционированных собрании, митинге, демонстрации, шествии или пикетировании, повлекших создание помех функционированию объектов жизнеобеспечения, транспортной или социальной инфраструктуры, связи, движению пешеходов и (или) транспортных средств либо доступу граждан к жилым помещениям или объектам транспортной или социальной инфраструктуры, - влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей, или обязательные работы на срок до ста часов, или административный арест на срок до пятнадцати суток; на должностных лиц - от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей; на юридических лиц - от двухсот тысяч до трехсот тысяч рублей.

Это если не углубляться в то, насколько в принципе этот закон приличен с юридической, практической и моральной точки зрения (а он неприличен - формулировки позволяют очень произвольные трактовки, порядок согласования, по букве _уведомительный_, является запретительным, и не дает привлечь тех, кто нарушает права граждан, к ответственности)
richard_grm
Aug. 5th, 2019 11:42 pm (UTC)
опасность в том, что, к примеру, с ними могут начать драться их политические противники.
или их лидер внезапно решит брать Кремль (см. "что встали, как бараны, ёбана в рот").
или они просто испортят отдых москвичам.
и т.д.

т.е. крупная организованная толпа может привести к беспорядкам.
в которых пострадают обычные граждане.

но это абстрактно.
конкретно - всё же понятно: они хотят свергнуть нынешнюю власть и устроить свою.
а нынешняя этого не хочет.
andronic
Aug. 6th, 2019 05:29 am (UTC)
> опасность в том, что, к примеру, с ними могут начать драться их политические противники.

Это примерно как сказать, что любой гражданин опасен тем. что на него может напасть бандит.

> или их лидер внезапно решит брать Кремль (см. "что встали, как бараны, ёбана в рот").

Ну вот тогда этот лидер и станет нарушителем. Но, строго говоря, ни из чего не следует, что остальные участники станут ему подчинять и совершать противозаконные действия.

> или они просто испортят отдых москвичам.

Вы не объяснили как - с учетом условий поста.
(no subject) - richard_grm - Aug. 6th, 2019 09:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Aug. 6th, 2019 11:16 am (UTC) - Expand
a_amrod
Aug. 6th, 2019 06:09 am (UTC)
Право в принципе не работает как "ну если не слишком, то можно". Право работает как соблюдение норм. Норма нарушена = нарушено право. Закон есть закон.

Даже если физически никто от этого не пострадал, от этого _потенциально могут_ пострадать. Т.е. создана ситуация повышенного риска, даже если этот риск не реализовался. Создание повышенного риска является правонарушением само по себе.
bitnik_b
Aug. 6th, 2019 09:18 am (UTC)
хорошо сформулировано
111kak_tyz
Aug. 6th, 2019 07:16 am (UTC)
Езжай в лес и митингуй до посинения.
andronic
Aug. 6th, 2019 07:23 am (UTC)
(пожимая плечами)
Ну тогда и Вам в ответ: идите в свой журнал и командуйте там теми, кто Вас захочет слушать.
Лично я хамов не звал.
(no subject) - 111kak_tyz - Aug. 6th, 2019 07:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - andronic - Aug. 6th, 2019 07:36 am (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 106 comments — Leave a comment )